lex_kravetski: (Default)
[personal profile] lex_kravetski

Когда наука делает шаг вперёд, бог отступает на шаг назад
К. Сен-Санс

Афоризм из эпиграфа может быть понят совсем по-разному. Наиболее грубое, примитивное его понимание: наука ведёт войну с богом. Будто бы есть некая незримая линия фронта, сдвигаемая каждым новым открытием. В данном контексте армия Бога — священнослужители — схлестнулась в неравном бою со всевозрастающей армией Разума (или Сатаны — это уж кто как считает) — учёными. И последние неумолимо теснят первых, лишь изредка давая им шанс на контрнаступление.

Не смотря на весьма узнаваемые мотивы, я далёк от такого понимания афоризма. Он про другое.

Но есть ещё вариант. Некоторые религиозные люди полагают эту фразу выражением идеи о греховности науки. Будто бы каждый шаг людей во грехе знания означает отдаление их от бога. Бог будто всё сильнее и сильнее отворачивается от человечества по мере его развития. А результатом — кровопролитные войны, катаклизмы, всё такое. Увы, увеличение масштабов войн — следствие увеличения масштабов человечества. Раньше резня шла с ощутимо большей интенсивностью, да только потенциальных участников было меньше. И катастрофы нынешнего тоже — жалкий пшик на фоне катастроф прошлого. В Европе — не какой-то там, а очень религиозной на нашем фоне средневековой Европе, — было дело, за несколько лет от чумы вымерла треть населения. Вот это, да, катаклизм. Не чета Чернобылю с его тридцатью жертвами.

В общем, этот вариант более изящный и философский, но фактически неверный. Мне ближе другой, который, к тому же, почти очевиден.

В представлении древних божественным было пронизано всё вокруг. В самых обычных явлениях усматривалось вмешательство высших сил. Но прогресс таки шёл и вот выяснялось, что стихии не божественны, что закономерности в них без проблем объясняются вне идей о боге. Потом рухнула концепция небесных сфер, за последнюю из которых и помещали горний мир после того как он лишился возможных мест обитания на поверхности Земли. Точно так же всевозможные варианты ада уже не могли претендовать на место под землёй. Боги перестали вмешиваться в жизнь —  это ведь уже можно было бы отследить научным методом, — им теперь оставалось только вознаграждать и карать за её пределами. Мистика из физического мира переселялась в идеальный. Который, правда, всё сильнее походил на воображаемый.

Именно так бог отступает по мере движения науки — в мире для него всё меньше места. Из леса его переселили на вершины гор, оттуда — за предел небесных сфер, потом — распределили по вселенной «незримо», и наконец, последним шагом — выселили из материального мира совсем. На всякий случай — ведь уже и в другие галактики удаётся заглянуть. То ли ещё будет. Мало ли…

Но цепочка переселений означала и понижение значимости. Одно дело, когда бог может вмешаться прямо сейчас, другое — когда может, максимум, слегонца поднаправить и совсем третье — когда встреча с ним возможна только после смерти. Последнее ведь куда как сильнее вызывает сомнения в истинности концепции, нежели непосредственный удар «божественной» молнией в ближайший к зрителю дуб.

Дольше всех, конечно, цеплялись за идею сотворения. Тут ведь задействуется очень сильный механизм — любовь к родителям. Пусть бог себя не обнаруживает, но он хотя бы породил нас. Наш мир. Уже за это стоило бы его любить. Увы, и от этого бога отписали. Бог, судя по всему, не породил жизнь. И даже Землю не породил. На нынешнем этапе развития места бога где-то вовне Большого Взрыва. То есть, осталось возможным утверждать лишь непосредственное участие бога в рождении вселенной. Предполагая, что дальше она развивалась уже сама.

Место бога, товарищи, там, где нельзя ничего доказать. Где безвестность и неопределённость. Стоит только туда заглянуть, как обнаруженные закономерности лишают бога прав на включение в картину мира. Нельзя доказать, что бог не участвовал, однако идея о его участии не приводит ни к каким проверяемым следствиям. То есть, осмысленно только в эстетическом плане — для красоты картины мира. Для образности суждений. Для воспитательного эффекта. Но никак не для научных прогнозов.

Бог отступает не только в пространстве и времени — то есть, материальном, — он отступает и в идеальном тоже. Всё меньше логических суждений позволяют хоть как-то обосновать его существование: логические доказательства его существования все как одно опровергнуты. Моральные посылки всё меньше склоняют ориентироваться на божественное. Ещё вчера в самопожертвовании Христа виделся подвиг, но сегодня заведомо бессмертный бог, жертвующий собой, уже не кажется героем. Он будто скучающий миллионер искал себе развлечений. Максимум — подавал пример. Но Гагарин, рискнувший полететь в космос первым, в рамках современной морали на два порядка более героичен. Остаётся разве что эстетика — бог, как красивая идея для литературы и кино. Не более.

И такие вот трансформации тоже на совести науки. Это она поменяла мораль. Это она отточила логику. Это она начала отчищать от непроверяемых фантазий философию. Даже, что там, эстетику она во многом обусловила.

Наука не борется с богом, не опровергает его существование и даже не ставит себе целью как-то изгнать идею божественного из умов. Она просто не оставляет богу места в наблюдаемом нами мире, расширяя границы того, что мы можем наблюдать. Изгнание бога — побочный эффект науки.

Когда детишки спорят, есть ли в шкафу чудовище, их папа просто открывает для них шкаф. Он не изгнал чудовище из шкафа, он лишь дал посмотреть вовнутрь. Есть ли смысл спрашивать, насколько оправдана, моральна, этична, обоснована битва папы с чудовищем? Имеет ли смысл упрекать его в уничтожении монстра? Или хвалить за спасение детей?

Битвы не было. Вопрос бессмысленен.

Это, впрочем, настолько не устраивает отдельных детишек, что те просто запрещают папе открывать «шкаф с чудовищем».

Date: 2009-06-16 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
То, что "религиозный опыт" и есть комплекс различных психологических явлений - да, естественно, других научных объяснений нет.
Сепульки. Естественно, у науки или есть научные объяснения, или нет никаких. Только вот религия - отдельная от науки область, и лазать из одной в другую незачем ну совершенно. Единственное, что может наука в отношении религии - исследовать её последствия и, главное, очертить линию, за которой наука кончается. Это с успехом делали Элиаде, Торчинов, Кайюа. Наука может дойти до иерофании. В неё она забраться не может, и пытаться не должна. Религиозная психология, если она сохраняет честность и научность, изучает психологические обстоятельства контакта человека с сакральным, а не сводит скаральное к человеческому.

Date: 2009-06-16 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vidjnana.livejournal.com
религия - отдельная от науки область, и лазать из одной в другую незачем ну совершенно. В неё она забраться не может, и пытаться не должна.
Это с какой стати-то? :))

Date: 2009-06-16 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
Верующий, лезя в науку, вредит своей вере и дескредитирует её. То же самое относится к учёному, лезущему в веру. Это разные области человеческой деятельности, никак не связанные, и чем они дальше друг от друга, тем здоровее обе будут. Хотите оспорить?

Date: 2009-06-16 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] edo-rus.livejournal.com
то есть все верующие учёные - они дискредитировали свою веру?

Date: 2009-06-16 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
Только когда мешали одно с другим :)
Для примера: нервная и мочеполовая система в организме существуют для разных целей и по-разному живут. Если одна начнёт "опровергать" другую, человеку будет очень плохо.

Date: 2009-06-16 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] edo-rus.livejournal.com
хороший пример.

если нервная система перестаёт справляться с управлением мочевой, то получаем энурез.

взаимодействие - это не только "опровергать". хороший учёный (речь не о философах) не будет целенаправлено опровергнуть веру, он будет стремиться докопаться до истины в различных вопросах. и нет его вины, если процессе этого докапывания вера начинает "опровергаться".

Date: 2009-06-16 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
А я вам говорю, что содержание веры опровергаться не начнёт. Только её побочные обстоятельства вроде освящённого традицией представления о том, что вокруг чего вращается.

Date: 2009-06-16 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] edo-rus.livejournal.com
соласен. ибо в "содержании веры" уцелевают только те вещи, которые невозможно проверить.

Date: 2009-06-16 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] vidjnana.livejournal.com
По-моему, тут и оспаривать особо нечего. Если верующий учёный не хочет быть религиоведом - ну пусть не будет, это его частные проблемы. И без него достаточно людей, не обременённых такими условностями, которые изучают религию. Более того, наверное, верующему человеку лучше действительно религию не изучать - он не объективен и толку от него будет мало, факты начнёт, пожалуй, подтасовывать.

Date: 2009-06-16 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
Они изучают не религию, а околорелигиозные феномены, в том числе, свои о ней представления. Наука в принципе не может увидеть сакрального. Она не для того.

Date: 2009-06-16 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vidjnana.livejournal.com
Это религиозная установка, не научная. А с каких это пор религия указывает науке, что изучать? Наука, думаю, сама разберётся в своём предмете.

Date: 2009-06-16 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
А с каких пор наука указывает религии? :)
Я думаю, это нужно просто для того, чтобы избежать конфузов типа "судебно-медицинская экспертиза святости в мощах не обнаружила". Наука умеет изучать святость? Нет, и не будет уметь, и не нужно ей это нафиг. Не для того она. Как и религия не для того, чтобы рассуждать об устройстве земной коры. Это равноправные области человеческой деятельности, с разными задачами.

Date: 2009-06-16 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vidjnana.livejournal.com
Наука и не собирается в данном случае ничего указывать религии. Для религиоведения религия - объект. Примерно как рыбы - для ихтиолога. Ихтиологу довольно безразлично, что думают рыбы про ихтиологию.

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] lex-kravetski.livejournal.com
> А с каких пор наука указывает религии?

Наука — аппарат анализа. Она вообще никому ничего не указывает, поскольку не занимается генерацией целевых утверждений.

> "судебно-медицинская экспертиза святости в мощах не обнаружила".


Это где вы такие заключения видели?

> Это равноправные области человеческой деятельности, с разными задачами.


Что такое «равноправие» в данном контексте?

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] lex-kravetski.livejournal.com
> Наука в принципе не может увидеть сакрального.

Науке не надо ничего видеть. Наука изучает _любые процессы_, обладающие закономерностью. Можно, конечно, заявить, что «сакральное» никакими закономерностями не обладает, однако это сразу порушит вообще все религиозные системы, поскольку любая, скажем для общности, заповедь — это уже формулировка закономерности. Если же такого не говорится, то наука может изучать в том числе и религиозные феномены. В том числе, признавая их в результате изучения вымышленными и не имеющими место быть в реальности — иными словами, объясняя их закономерностями психики и взаимодействия её с окружающим миром, а не вмешательством «высших сил».

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
В том-то и дело, что закономерностью обладают последствия опыта контакта с сакральным, и они - ментальные артефакты, включая заповеди, книги, етс - научному анализу вполне подвержены. То есть, наука может изучать религию как социальную реальность.
Однако само по себе сакральное, да, закономерностями не обладает. Любой опыт священного уникален. Священное недоступно какому бы то ни было анализу. Конечно же, ничто не мешает человеку, этого опыта не имевшему, объяснить его наличие у других "закономерностями психики". С его точки зрения сакральное - излишняя реалия. С точки зрения этот опыт имевшего - напротив, необходимая. Таки да, всё в итоге сводится к срачу "поповские бредни"-"вам не понять" :)

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] lex-kravetski.livejournal.com
> Однако само по себе сакральное, да, закономерностями не обладает. Любой опыт священного уникален. Священное недоступно какому бы то ни было анализу.

Оное автоматически и принципиально отрицает _абсолютно любые рекомендации_, касающиеся скарального. То есть, ни заповеди, ни проповеди никакой силы не имеют — по определению уникальное не повторяется.

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
Не совсем так. Рекомендации возможны, невозможны правила. Религиозные заповеди по сути эвристики. Правда, некоторые из них чаще работают, чем нет, но это не превращает их из эвристик в законы. В любой религии имеется, помимо заповедей (если они есть), дисклеймер в духе "пути господни неисповедимы". А некоторые религии (например, дзен-буддизм, в отличие от, скажем, буддизма Чистой Земли) и вовсе не обещают ничего вообще.

Мне кажется, или ваша агрессия в сторону религии как явления - ответ на агрессию проповедников? Социально-то вы правы, торсионного Малахова гнать поганой метлой, как и попов от власти. Но искоренять религию вообще - невозможно и не нужно.

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lex-kravetski.livejournal.com
> Не совсем так. Рекомендации возможны, невозможны правила. Религиозные заповеди по сути эвристики.

Как можно дать рекомендацию о чём-то, не имеющем никакой закономерности и уникальном? Можно разве что одну только дать: не обращай внимания.

> Мне кажется, или ваша агрессия в сторону религии как явления - ответ на агрессию проповедников?

Называние вещей своими именами это агрессия?

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] thainen.livejournal.com
Вам надо объяснять, что такое эвристика?
"Не обращай внимания" - да. Но некоторые не могут.

Re: Ответ на комментарий...

Date: 2009-06-17 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] lex-kravetski.livejournal.com
Эвристика тоже закономерности подразумевает.

Profile

lex_kravetski: (Default)
lex_kravetski

April 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 29th, 2025 03:32 am
Powered by Dreamwidth Studios