![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lex_kravetskiВ статье нет единой, последовательно изложенной мысли. Тут их целый набор и они спонтанны, слабосвязаны и субъективны. Но за это мы ведь и любим статьи про музыку.
Вчера утром послушал группу Slayer. Потом решил, что надо послушать ещё, а то подозрения нехорошие закрались. Послушал ещё. Подозрения усилились. В общем, выборочно прослушал всю дискографию. И подозрение трансформировалось в вывод: Slayer — это какая-то фигня.
Раньше временами эту группу слушал. Хотя и тогда тоже глубины полёта мысли не улавливал. Однако много раз сталкивался с мнением, что будто бы Slayer — это настоящее тру. Что, дескать, Метла опопсела уже на втором альбоме, а Slayer держался аж до «Дьяболуса». И тут я согласен: Метла со второго альбома опопсела. Именно поэтому со второго альбома слушается отлично и только «Загрузка» с «Перезагрузкой» как-то не того.
Поразмыслив на тему «что есть "тру"», догадался: «тру» — это такой коммерческий ход, который позволяет впаривать нечто даже тем, кто ненавидит всё коммерческое. Ну, это как «инди-музыка», но в металле. Многих прёт именно с того, что они слушают нечто, другим недоступное, ввиду превосходства первых над другими в интеллектуальном, как они надеются, уровне. Или по безграничной духовной обогащённости первых на фоне полной бездуховности вторых.
Самый частый «тру» изо всех — это в блэке. Там «тру» — это когда ты в подвале на магнитофон «Электроника» записал расстроенную гитару и найденный на помойке барабан, потом плёнку для надёжности ещё раза три скопировал туда-сюда и результат выдал за «настоящую музыку». Понятно, что она настолько же настоящая, насколько «настоящей» является книга, написанная слабо владеющим языком, да и просто туповатым, автором, изданная на туалетной бумаге, причём использованной, и продающейся в спец-отделах книжного с надписью «только для посвящённых». Лучше даже «только для тру». Тогда не самая большая, но всё равно значительная по размерам группа товарищей будет писать кипятком и яростно изобличать всех «попсятников» и «позёров», разъясняя, что «настоящая музыка» сокрыта в первых альбомах Immortal и Mayhem, а даже поздний Emperor — уже попса.
Если чё, уточню: Immortal я считаю по большей части какой-то хренью. Emperor неплох даже в ранних альбомах, исключая те из них, которые отвратительно записаны, в поздних же он — сила. Mayhem записали хотя бы «Grand Declaration of War» — довольно грамотную штуку. В ранних же их альбомах слушать просто нечего.
Тут вот что интересно: положим, вы не знаете, что это за музыка сейчас играет, и, таким образом, не можете догадаться, попса это или не попса — неизвестно же ведь, первые ли сиё альбомы Иммортала или что-то другое. Как определить? Определить, скажу я вам, очень просто. Многие думают, что надо попытаться навскидку прикинуть тяжесть исполняемого и если оно тяжело, то это — тру. Однако способ неверный. Тяжести для тру маловато. Некоторые пипец тяжёлые группы совсем даже не тру, зато тру те, которые по тяжести им в подмётки не годятся.
В общем, вот способ: музыка, во-первых, должна быть заведомо металлом. Это — важное свойство, но не единственное. Второе важное свойство: вам должно хотеться на вопрос «как тебе музон?» ответить «полное говно». Если на слух — полное говно, то наверняка «тру». В ином случае — сто пудов попса и позёрство. «Тру» — это когда хочется выключить нахрен эту ерунду. Не потому что тяжело, а потому что пипец отвратительно записано, сыграно и сочинено. Потому что ни одной мелодии нет, все музыканты играют по сути шум, а вокалист орёт нечленораздельное на одной ноте. Если Лена Зосимова на фоне услышанного кажется супер-пупер-профессионалом, а авторы её песен — Моцартом и Полом Маккартни, то вы сейчас слушаете «тру».
Сей занимательный подход был некогда сформулирован безвестными гражданами в каком-то там манифесте Блэк-Металлистов. Где его нынче можно разыскать, я не в курсе, но там вроде бы сообщалось, цитирую по памяти, «музыка, приятная для слуха или вызывающая хоть какие-то положительные эмоции — не тру». Это даже не изощрённый мазохизм — слушать то, что не может вызвать ни одной положительной эмоции, включая даже эстетическое удовлетворение. Удовлетворение эта музыка приносить не должна. Кому-то она, не исключено, нравится, но сиё — не тру-подход. В тру-подходе музыка должна вызывать отвращение. Возникает вопрос, а что же тогда мотивирует к её прослушиванию? Есть мнение, удовольствие от ощущения себя «тру». Некоторые, например, в горы идут, где спят чуть не в сугробах, рискуют жизнью, кушают что попало и месяц не моются. Однако после этого ощущение собственной крутизны зашкаливает. В тру-музыке, по ходу, так же.
Вот тот же Slayer, если объективно взглянуть, не поддаваясь искушению обомлеть при виде иконы трэша, ни хрена же не музыкальны. Играют быстро, но ритм плавает. Соло совершенно невразумительны и похожи на набор произвольных звуков. Вокалист орёт на одной ноте на протяжении всего альбома — реал, серёзная заявка на приз «худший вокалист всех времён». Мало того, он даже орать-то даже не может, чтобы голос не срывался. На хрена такое вот слушать? Песни друг от друга не отличить — две-три только хоть как-то выделяются. Запомнить ничего не возможно. Пипец. В результате тот самый «Дьяболус» на фоне остального шлака кажется откровением. Хотя средненький ведь альбом. Ну и «Бог всех нас ненавидит» — тоже ещё ничего так.
Трэшеров — сонмище. И большую часть ими натрэшенного можно сразу выбросить. При этом даже среди тех, кто к техно-трэшу не склонен, всё равно изрядно групп, которые Слэйер уделывают по всем фронтам. Металлика, Мегадез, Аннигилятор (хотя эти таки к техно-трэшу тяготеют), да, блин, даже ранние Тестамент, Оверкилл и Креатор — все они лучше на порядок. У них песни хоть как-то можно друг от друга отличать. Вокалист хотя бы в пределах половины октавы пытается петь. Соло хоть минимальной осмысленностью обладают. Ну и далее у всех этих групп наблюдаем прогресс: дальше — лучше. Не у всех в сочинительском мастерстве, но хотя бы в технике игры и вокала прогресс. У Слэйера время будто бы замерло. Даже считающийся гениальным барабанщик Слэйера Дэйв Ломбардо, и тот все свои чудеса демонстрирует строго за пределом слэйеровских альбомов. Откуда тогда культовость? А оттуда, что «тру». Метла — попса. Аннигилятор — позёры. Слэйер — тру.
И хренотень тру-музыки заключена не в тяжести и не в скорости: Слейер быстр, но вот по звучанию «Master of Puppets» куда как тяжелее. При этом те же Children of Bodom, Kalmah или Stormlord умудряются играть ну никак не медленнее Слейера, и уж точно не легче, однако их при этом слушать приятно. И за эту приятность их, само собой, считают позёрами. Эк чего удумали — мелодично играть. Когда мелодично, это не тру. Надо две диссонансные ноты наяривать, только тогда тру получится.
Я вполне отдаю себе отчёт, что не все слушающие Слейер слушают его из-за желания казаться себе и другим — тру. Наверняка довольно многим действительно нравится. Я ведь тоже, например, несколько лет назад какое-то удовольствие в этом находил. Одного не могу понять: какое? Откуда черпать радость? Ну я понимаю, агрессия. Однако есть куча агрессивных и при этом мелодичных групп. Ритм какой-то особо клёвый? Да нет, есть с ритмом и покруче. Главное, есть с таким же, но где вокалист хотя бы по минимуму петь умеет. Ладно, это — детали. Хотя я и не могу понять, что именно нравится, нравится — слушают. И это логично. Нелогично (точнее, логично, но какой-то порочной логикой), когда слушают, хотя и не нравится, чтобы казаться кем-то там.
В желании казаться вообще целая масса аспектов. И музыка в этом плане весьма показательна, ибо в отношении к ней ряд характерных черт казания проявляются особенно ярко. Например, желание казаться интеллектуалом. Нет, быть интеллектуалом, оно зашибись. Как изнутри — с получением удовольствия от решения задач, так и в плане отношения снаружи, когда за свой интеллектуализм ты получаешь всякие бонуса. Поэтому вполне понятно желание показаться другим особо интеллектуальным — а ну как зауважают? Однако меня всегда крайне веселит, когда некто пытается показаться интеллектуалом, навязчиво демонстрируя другим, какие интеллектуальные штуки он потребляет. Книги — ладно, для чтения многих книг действительно надо иметь развитый интеллект (правда, преимущественно не тех, на которые принято ссылаться для завоевания зрительских симпатий, типа, Ричарда Баха и Карлоса Кастанеды), но музыка-то!
Какая, нафиг, «интеллектуальная музыка»? Над чем там, в музыке, думать, когда её слушаешь? Чего там такого умного? Есть сложная для восприятия или по структуре, есть простая. Однако и ту и другую могут слушать даже граждане с развитием шимпанзе. И даже получать от сего процесса удовольствие. Разве что к сложной придётся дольше привыкать. Музыка, она ж на эмоции воздействует. От какой-то весело, от какой-то грустно, какая-то бодрит, какая-то успокаивает, какая-то мобилизует, какая-то воодушевляет. При чём тут интеллект? Чтобы сочинять сложную музыку, да, интеллект наверно нужен. Но чтобы слушать — нет. Надо только разуть уши.
Но вместо этого граждане доказывают, что одна музыка — интеллектуальна, а другая — тупа. Вторым термином я и сам даже пользуюсь. Только имею под ним в виду не тупость, как антоним интеллектуальности, а примитивность. Чрезмерную простоту, вызывающую лично у меня скуку. Доказывать интеллектуальность музыки я тоже пытался, но мне тогда лет двадцать наверно было. С тех пор как-то перестал.
Или другой разрез — кто у кого чего спёр? Да не всё ли равно? Кому какая разница, кто написал первый сюжет боевика про парня, у которого похитили ребёнка, а он всех похитителей вынес? С большой вероятностью ведь первый фильм про это дело не будет самым лучшим из. «Ария всё потырила у Iron Maiden»! Хочется ответить: да и ладно. Много кто много у кого много чего потырил. Большинство идей — компиляция с малой толикой чего-то своего, а то даже и без этой толики. У Арии не потыривание проблема, а тексты. Кабы не они, я бы «Героя асфальта» до сих пор слушал. При этом, как знаток Iron Maiden могу сказать, что Ария у них потырила ну не больше, чем Helloween, например, — то бишь, исчезающе мало. Элементы стиля как максимум. Зато постановка вопроса даёт почувствовать себя «настоящим тру»: «ты слушаешь Арею?!! Позор тебе, убогий!».
Когда человеку нечем больше гордиться, он гордится тем, что и как он потребляет.
Вчера утром послушал группу Slayer. Потом решил, что надо послушать ещё, а то подозрения нехорошие закрались. Послушал ещё. Подозрения усилились. В общем, выборочно прослушал всю дискографию. И подозрение трансформировалось в вывод: Slayer — это какая-то фигня.
Раньше временами эту группу слушал. Хотя и тогда тоже глубины полёта мысли не улавливал. Однако много раз сталкивался с мнением, что будто бы Slayer — это настоящее тру. Что, дескать, Метла опопсела уже на втором альбоме, а Slayer держался аж до «Дьяболуса». И тут я согласен: Метла со второго альбома опопсела. Именно поэтому со второго альбома слушается отлично и только «Загрузка» с «Перезагрузкой» как-то не того.
Поразмыслив на тему «что есть "тру"», догадался: «тру» — это такой коммерческий ход, который позволяет впаривать нечто даже тем, кто ненавидит всё коммерческое. Ну, это как «инди-музыка», но в металле. Многих прёт именно с того, что они слушают нечто, другим недоступное, ввиду превосходства первых над другими в интеллектуальном, как они надеются, уровне. Или по безграничной духовной обогащённости первых на фоне полной бездуховности вторых.
Самый частый «тру» изо всех — это в блэке. Там «тру» — это когда ты в подвале на магнитофон «Электроника» записал расстроенную гитару и найденный на помойке барабан, потом плёнку для надёжности ещё раза три скопировал туда-сюда и результат выдал за «настоящую музыку». Понятно, что она настолько же настоящая, насколько «настоящей» является книга, написанная слабо владеющим языком, да и просто туповатым, автором, изданная на туалетной бумаге, причём использованной, и продающейся в спец-отделах книжного с надписью «только для посвящённых». Лучше даже «только для тру». Тогда не самая большая, но всё равно значительная по размерам группа товарищей будет писать кипятком и яростно изобличать всех «попсятников» и «позёров», разъясняя, что «настоящая музыка» сокрыта в первых альбомах Immortal и Mayhem, а даже поздний Emperor — уже попса.
Если чё, уточню: Immortal я считаю по большей части какой-то хренью. Emperor неплох даже в ранних альбомах, исключая те из них, которые отвратительно записаны, в поздних же он — сила. Mayhem записали хотя бы «Grand Declaration of War» — довольно грамотную штуку. В ранних же их альбомах слушать просто нечего.
Тут вот что интересно: положим, вы не знаете, что это за музыка сейчас играет, и, таким образом, не можете догадаться, попса это или не попса — неизвестно же ведь, первые ли сиё альбомы Иммортала или что-то другое. Как определить? Определить, скажу я вам, очень просто. Многие думают, что надо попытаться навскидку прикинуть тяжесть исполняемого и если оно тяжело, то это — тру. Однако способ неверный. Тяжести для тру маловато. Некоторые пипец тяжёлые группы совсем даже не тру, зато тру те, которые по тяжести им в подмётки не годятся.
В общем, вот способ: музыка, во-первых, должна быть заведомо металлом. Это — важное свойство, но не единственное. Второе важное свойство: вам должно хотеться на вопрос «как тебе музон?» ответить «полное говно». Если на слух — полное говно, то наверняка «тру». В ином случае — сто пудов попса и позёрство. «Тру» — это когда хочется выключить нахрен эту ерунду. Не потому что тяжело, а потому что пипец отвратительно записано, сыграно и сочинено. Потому что ни одной мелодии нет, все музыканты играют по сути шум, а вокалист орёт нечленораздельное на одной ноте. Если Лена Зосимова на фоне услышанного кажется супер-пупер-профессионалом, а авторы её песен — Моцартом и Полом Маккартни, то вы сейчас слушаете «тру».
Сей занимательный подход был некогда сформулирован безвестными гражданами в каком-то там манифесте Блэк-Металлистов. Где его нынче можно разыскать, я не в курсе, но там вроде бы сообщалось, цитирую по памяти, «музыка, приятная для слуха или вызывающая хоть какие-то положительные эмоции — не тру». Это даже не изощрённый мазохизм — слушать то, что не может вызвать ни одной положительной эмоции, включая даже эстетическое удовлетворение. Удовлетворение эта музыка приносить не должна. Кому-то она, не исключено, нравится, но сиё — не тру-подход. В тру-подходе музыка должна вызывать отвращение. Возникает вопрос, а что же тогда мотивирует к её прослушиванию? Есть мнение, удовольствие от ощущения себя «тру». Некоторые, например, в горы идут, где спят чуть не в сугробах, рискуют жизнью, кушают что попало и месяц не моются. Однако после этого ощущение собственной крутизны зашкаливает. В тру-музыке, по ходу, так же.
Вот тот же Slayer, если объективно взглянуть, не поддаваясь искушению обомлеть при виде иконы трэша, ни хрена же не музыкальны. Играют быстро, но ритм плавает. Соло совершенно невразумительны и похожи на набор произвольных звуков. Вокалист орёт на одной ноте на протяжении всего альбома — реал, серёзная заявка на приз «худший вокалист всех времён». Мало того, он даже орать-то даже не может, чтобы голос не срывался. На хрена такое вот слушать? Песни друг от друга не отличить — две-три только хоть как-то выделяются. Запомнить ничего не возможно. Пипец. В результате тот самый «Дьяболус» на фоне остального шлака кажется откровением. Хотя средненький ведь альбом. Ну и «Бог всех нас ненавидит» — тоже ещё ничего так.
Трэшеров — сонмище. И большую часть ими натрэшенного можно сразу выбросить. При этом даже среди тех, кто к техно-трэшу не склонен, всё равно изрядно групп, которые Слэйер уделывают по всем фронтам. Металлика, Мегадез, Аннигилятор (хотя эти таки к техно-трэшу тяготеют), да, блин, даже ранние Тестамент, Оверкилл и Креатор — все они лучше на порядок. У них песни хоть как-то можно друг от друга отличать. Вокалист хотя бы в пределах половины октавы пытается петь. Соло хоть минимальной осмысленностью обладают. Ну и далее у всех этих групп наблюдаем прогресс: дальше — лучше. Не у всех в сочинительском мастерстве, но хотя бы в технике игры и вокала прогресс. У Слэйера время будто бы замерло. Даже считающийся гениальным барабанщик Слэйера Дэйв Ломбардо, и тот все свои чудеса демонстрирует строго за пределом слэйеровских альбомов. Откуда тогда культовость? А оттуда, что «тру». Метла — попса. Аннигилятор — позёры. Слэйер — тру.
И хренотень тру-музыки заключена не в тяжести и не в скорости: Слейер быстр, но вот по звучанию «Master of Puppets» куда как тяжелее. При этом те же Children of Bodom, Kalmah или Stormlord умудряются играть ну никак не медленнее Слейера, и уж точно не легче, однако их при этом слушать приятно. И за эту приятность их, само собой, считают позёрами. Эк чего удумали — мелодично играть. Когда мелодично, это не тру. Надо две диссонансные ноты наяривать, только тогда тру получится.
Я вполне отдаю себе отчёт, что не все слушающие Слейер слушают его из-за желания казаться себе и другим — тру. Наверняка довольно многим действительно нравится. Я ведь тоже, например, несколько лет назад какое-то удовольствие в этом находил. Одного не могу понять: какое? Откуда черпать радость? Ну я понимаю, агрессия. Однако есть куча агрессивных и при этом мелодичных групп. Ритм какой-то особо клёвый? Да нет, есть с ритмом и покруче. Главное, есть с таким же, но где вокалист хотя бы по минимуму петь умеет. Ладно, это — детали. Хотя я и не могу понять, что именно нравится, нравится — слушают. И это логично. Нелогично (точнее, логично, но какой-то порочной логикой), когда слушают, хотя и не нравится, чтобы казаться кем-то там.
В желании казаться вообще целая масса аспектов. И музыка в этом плане весьма показательна, ибо в отношении к ней ряд характерных черт казания проявляются особенно ярко. Например, желание казаться интеллектуалом. Нет, быть интеллектуалом, оно зашибись. Как изнутри — с получением удовольствия от решения задач, так и в плане отношения снаружи, когда за свой интеллектуализм ты получаешь всякие бонуса. Поэтому вполне понятно желание показаться другим особо интеллектуальным — а ну как зауважают? Однако меня всегда крайне веселит, когда некто пытается показаться интеллектуалом, навязчиво демонстрируя другим, какие интеллектуальные штуки он потребляет. Книги — ладно, для чтения многих книг действительно надо иметь развитый интеллект (правда, преимущественно не тех, на которые принято ссылаться для завоевания зрительских симпатий, типа, Ричарда Баха и Карлоса Кастанеды), но музыка-то!
Какая, нафиг, «интеллектуальная музыка»? Над чем там, в музыке, думать, когда её слушаешь? Чего там такого умного? Есть сложная для восприятия или по структуре, есть простая. Однако и ту и другую могут слушать даже граждане с развитием шимпанзе. И даже получать от сего процесса удовольствие. Разве что к сложной придётся дольше привыкать. Музыка, она ж на эмоции воздействует. От какой-то весело, от какой-то грустно, какая-то бодрит, какая-то успокаивает, какая-то мобилизует, какая-то воодушевляет. При чём тут интеллект? Чтобы сочинять сложную музыку, да, интеллект наверно нужен. Но чтобы слушать — нет. Надо только разуть уши.
Но вместо этого граждане доказывают, что одна музыка — интеллектуальна, а другая — тупа. Вторым термином я и сам даже пользуюсь. Только имею под ним в виду не тупость, как антоним интеллектуальности, а примитивность. Чрезмерную простоту, вызывающую лично у меня скуку. Доказывать интеллектуальность музыки я тоже пытался, но мне тогда лет двадцать наверно было. С тех пор как-то перестал.
Или другой разрез — кто у кого чего спёр? Да не всё ли равно? Кому какая разница, кто написал первый сюжет боевика про парня, у которого похитили ребёнка, а он всех похитителей вынес? С большой вероятностью ведь первый фильм про это дело не будет самым лучшим из. «Ария всё потырила у Iron Maiden»! Хочется ответить: да и ладно. Много кто много у кого много чего потырил. Большинство идей — компиляция с малой толикой чего-то своего, а то даже и без этой толики. У Арии не потыривание проблема, а тексты. Кабы не они, я бы «Героя асфальта» до сих пор слушал. При этом, как знаток Iron Maiden могу сказать, что Ария у них потырила ну не больше, чем Helloween, например, — то бишь, исчезающе мало. Элементы стиля как максимум. Зато постановка вопроса даёт почувствовать себя «настоящим тру»: «ты слушаешь Арею?!! Позор тебе, убогий!».
Когда человеку нечем больше гордиться, он гордится тем, что и как он потребляет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 08:16 am (UTC)Да нет, больше. Ладно, выскажусь тезисно.
1) Множество "металл" есть подмножество множества "рок". Ключевая особенность - вот эти самые "тяжелые" риффы электрогитар.
2) Почему надо отвлекаться от инструмента, мне неясно, если это - выделяющий из общего множества "рок" признак. О каком "металле" вообще тогда речь идет, если этот признак игнорировать?
3) Логично (по-моему) сравнивать именно категории "рок"-"джаз".
> Половина групп с тональностью не в ладах, поэтому у них музыка атональна
Это наверняка не сознательный прием :)
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 08:27 am (UTC)> 2) Почему надо отвлекаться от инструмента, мне неясно, если это - выделяющий из общего множества "рок" признак. О каком "металле" вообще тогда речь идет, если этот признак игнорировать?
> 3) Логично (по-моему) сравнивать именно категории "рок"-"джаз".
Множество «рок» сильно обширнее множества «джаз». Поэтому ничего особо странного нет, что подмножество «рока» оказывается сравнимым с множеством «джаз».
> Половина групп с тональностью не в ладах, поэтому у них музыка атональна
А слушателю-то какая разница?
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 08:33 am (UTC)Позиция ясна. Ничего мы друг другу, ясное дело, не докажем, поэтому предлагаю завершить диалог.
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 08:52 am (UTC)Я всё-таки поясню более развёрнуто: вот, берём гитару. На этой гитаре можно исполнить бардовскую музыку, кантри, фламенко, джаз, металл, классику, рэгги и ещё пару десятков других жанров и поджанров. Можем ли мы выделить в качестве жанра «гитарную музыку»? Можем. Только это нам ничего не даст, ибо Высоцкий и фламенко — совершенно разные вещи. Даром, что на гитаре исполняются.
С фортепьяно так же. С ударными так же. И басом так же. С вокалом так же. Ни одна из этих вещей не может выступать в качестве определителя жанра.
Теперь выделим некий уточнённый признак: акустическая гитара. То есть, без примочек. Смотрим снова: барды, фламенко, рэгги, арт-рок, классика. Всё равно куча совершенно разных вещей.
Взяли гитару с примочкой. С суровой такой примочкой. Что поменялось? Почему вдруг гитара с примочкой стала определять жанр? Почему гитара без примочки жанр не определяет? Чего в примочке такого?
Металл — это наличие определённого тембра в звучании, скажем так. Вывести на этом основании «одинаковость» — всё равно как на основании исполнения на акустической гитаре уравнять классику, джаз и бардовскую музыку. У акустической ведь тоже определённый тембр есть.
Теперь про обширность. Я, повторюсь, слушаю и джаз и рок. Поэтому крайне странно воспринимать констатацию обширности рока как попытку ущемить джаз. Это не ущемление, это — констатация. Так вышло, что рок размахнулся во все стороны сильнее, чем это сделал джаз. Формальных связей с жанром в роке вообще гораздо меньше, чем в джазе. Их настолько мало, что вообще непонятно, как дать определение «року» — по традиции разве что. «Вот этих вот мы называем роком». «Рок» — это реально давно уже не жанр. Это — множество жанров, по традиции объединённые под одной маркой. Многие из этих жанров не связанны между собой вообще. Ну, то есть, связаны, не более, чем с джазом и классикой.
Lacrimosa, Camel, Metallica, Yes, King Crimson, Cream — найдите, как говорится, хоть какое-то сходство. По результатам будет легче отыскать сходство между Высоцким, Русосом и Хэтфилдом: все трое поют. Примерно так.
В джазе разброс тоже изрядный, но всё таки не такой, как между Лакримозой и Кэмелом. Поэтому рок — более обширное понятие.
Конечно, «джаз» как совокупность жанров шире, чем «металл». Однако металл по степени различий на «краях жанра» у́же не сильно. Поджанров в металле меньше, чем в джазе, но отличаются поджанры не меньше джазовых.
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 09:29 am (UTC)Потому что "металл", "джаз", "рок" - это всего лишь термины. Договорились, что "гитара с примочкой", вернее, звук, ей издаваемый, определяет металл.
Ты на вопрос не ответил. Убери этот гитарный звук - металл останется?
> Металл — это наличие определённого тембра в звучании, скажем так. Вывести на этом основании «одинаковость»
Да не говорил я об одинаковости. А ты мне ее, одинаковость, постоянно приписываешь. Ну звучит лично для меня большинство прог-металлических команд на один манер (про нео-прогрессив то же могу сказать, только с ним еще хуже), так я специально везде оговариваю, что речь исключительно о моем восприятии. Из Symphony X, например, запомнил только мелодию, которую они у Олдфилда увели :)
> Это не ущемление, это — констатация.
Это просто показатель, насколько хорошо ты знаком с течениями джаза, и насколько - рока.
> Их настолько мало, что вообще непонятно, как дать определение «року» — по традиции разве что. «Вот этих вот мы называем роком»
Ровно так же и с джазом. И с "академкой". Найди общее между Кейджем и Гайдном, между Эллингтоном и Зорном.
> Lacrimosa, Camel, Metallica, Yes, King Crimson, Cream — найдите, как говорится, хоть какое-то сходство.
Ритмичность? Не говоря уже о том, что везде - тональная система гармонии. Хотя, если в Lacrimosa поменять одну буковку, то уже получаем японскую авангардную команду :)
В случае Camel, Yes, King Crimson, между прочим, мы имеем прогрессивный рок, т. е. сплав рока с посторонними музыкальными направлениями. У джаза тоже много пограничных направлений (см. симфо-джаз, фолк-джаз, фьюжн и т. п.) Найти между ними общее тоже затруднительно.
> В джазе разброс тоже изрядный, но всё таки не такой, как между Лакримозой и Кэмелом
Я и говорю: позиция ясна, послушать позднего Колтрейна мне тебя все равно убедить :) Мне бы самому себя заставить наконец в него вникнуть :)
Re: Ответ на комментарий...
Date: 2009-12-02 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 10:07 am (UTC)> Договорились, что "гитара с примочкой", вернее, звук, ей
> издаваемый, определяет металл.
Именно так: просто договорились. И из этого договора никак не следует
степень сходства.
> Ты на вопрос не ответил. Убери этот гитарный звук - металл
> останется?
А вот тут уже непонятно: Металлика, сыгранная на скрипке, остаётся
металликой. Но остаётся ли металлом? Тут мнения расходятся. И
правильного, как легко догадаться, нет. Но поскольку она всё-таки
остаётся Металликой — узнаваемой, можно заключить, что не звук гитары
определяет музыку Металлики.
> Из Symphony X, например, запомнил только мелодию, которую они у
> Олдфилда увели :)
Так эти, да, весьма однообразные.
> Это просто показатель, насколько хорошо ты знаком с течениями
> джаза, и насколько - рока.
С роком я знаком, конечно, сильно лучше, но джаза послушал уже изрядно и
всякого. Могу сравнивать поэтому.
> Ровно так же и с джазом. И с "академкой". Найди общее между Кейджем
> и Гайдном, между Эллингтоном и Зорном.
Вот последний радикально выбивается — как раз, кстати, тем, что
временами пытается исполнять металл. Остальные сто пудов разные, но
менее разные, чем Кэмел и Лакримоза.
> Lacrimosa, Camel, Metallica, Yes, King Crimson, Cream — найдите,
> как говорится, хоть какое-то сходство.
> Ритмичность?
Не подходит в общем случае для King Crimson и Lacrimosa. В ряде случаев
не подходит ещё и для Yes — слишком часто ритм сменяется. А к джазу,
кстати, в большинстве своём подходит.
> Не говоря уже о том, что везде - тональная система гармонии.
Не верно для King Crimson. И неясно, что ты под этим понимаешь. В
основном в джазе тональность тоже имеет место быть. Смены же тональности
имеют место быть и в роке. Нетрадиционные лады, обратно же, Yes и King
Crimson используют. Последний, кроме того, временами вообще забубенивает
композиции с отсутствием явного лада. Cream, как представитель
блюз-рока, обычно использует блюзовый лад. Он тоже «не классический».
Camel довольно часто используют джазовые лады. Lacrimosa тоже какие
только не использует.
Но я не совсем улавливаю, чего ты сейчас пытаешься сказать. Что для
джаза характерна атональность? Так это неверно.
> В случае Camel, Yes, King Crimson, между прочим, мы имеем
> прогрессивный рок, т. е. сплав рока с посторонними музыкальными
> направлениями.
Так рок, он весь такой. Самая суть рока — в отказе от жанровой чистоты.
Я поэтому и говорю про имеющую место быть обширность. Примеси в
регулярном порядке наличествуют, причём их зачастую больше, чем самого́
«чистого рока». Но всё это почему-то называется именно «роком». Так,
типа, договорились.
> Я и говорю: позиция ясна, послушать позднего Колтрейна мне тебя все
> равно убедить :)
Я его слушал.
no subject
Date: 2009-12-02 10:36 am (UTC)Для металла следует, ибо есть явно сформулированный отличительный признак.
> А вот тут уже непонятно: Металлика, сыгранная на скрипке, остаётся
металликой. Но остаётся ли металлом? Тут мнения расходятся.
Не могут они расходиться, поскольку есть определение термина "металл". "Металликой" остается, но металлом уже нет.
> Так эти, да, весьма однообразные.
...А из Dream Theater понравился ровно один альбом - Метрополис, ч. 2. Меконг Дельта вот как-то тоже наособицу.
> Вот последний радикально выбивается — как раз, кстати, тем, что временами пытается исполнять металл.
А он вообще очень разносторонний ти плодовитый оварищ. Диапазон - от грайндкора до авангардного джаза, от "академки" до клезмера. Но я - именно про его эксперименты в джазе.
> Не подходит в общем случае для King Crimson и Lacrimosa.
Не вспомнил у Кинг Кримсонов композиций, где бы отсутствовал ритм. Ни у ранних, ни у поздних. Lacrimosa не слышал, но если поменять на "Lacrymosa", то да. Но этих уже можно смело в авангард писать.
> не подходит ещё и для Yes — слишком часто ритм сменяется.
Но не отсутствует?
> А к джазу, кстати, в большинстве своём подходит.
Эдак можно выкинуть и для рока неудобные примеры. Джазовый авангард, фри-джаз - обширны и многогранны, странно их вот так отбрасывать.
> Но я не совсем улавливаю, чего ты сейчас пытаешься сказать. Что для
джаза характерна атональность? Так это неверно.
Для отдельных направлений - характерна. Модальность вот еще можно припомнить. Почему ты их игнорируешь, не понимаю в упор.
> Так рок, он весь такой. Самая суть рока — в отказе от жанровой чистоты.
Все-таки можно выделить мейнстримовые направления, а также различные ответвления и сплавы.
> Я его слушал.
> Остальные сто пудов разные, но менее разные, чем Кэмел и Лакримоза.
И еще раз говорю: позиция ясна, обсуждать бесполезно.
no subject
Date: 2009-12-02 10:49 am (UTC)> признак.
Правильно ли сказать, что весь джаз похож наличием импровизации?
> Не могут они расходиться, поскольку есть определение термина
> "металл". "Металликой" остается, но металлом уже нет.
Это зависит от определения термина «металл». Некоторые считают, что
определение должно строиться на формальном наличии перегруженной гитары
(но тогда в металл попадает арт-рок и даже тяжёлый джаз), некоторые —
что на общем ощущении от звучания (тогда, впрочем, тяжёлый джаз тоже
попадает). Но вот от выбора одного из этих вариантов зависит, попадёт ли
Металлика на скрипке в жанр.
> Не вспомнил у Кинг Кримсонов композиций, где бы отсутствовал ритм.
«Trio», например.
А из джаза ты их много вспомнишь — чтобы вообще отсутствовал? Вообще
много ли в мировой музыке композиций без ритма?
> Ни у ранних, ни у поздних. Lacrimosa не слышал,
Почти весь альбом «Fassade» такой.
> Но не отсутствует?
Как часто в джазе ритм отсутствует вообще?
> Эдак можно выкинуть и для рока неудобные примеры. Джазовый
> авангард, фри-джаз - обширны и многогранны, странно их вот так
> отбрасывать.
Ну а в роке есть роковый авангард. Те же самые RIO и так далее. Слушать
невозможно зачастую, но бывает как угодно. Только к чему всё это, если
основная масса всё равно ни там ни там не такая? Отдельные представители
— да какие угодно есть.
> Все-таки можно выделить мейнстримовые направления, а также
> различные ответвления и сплавы.
И эти направления отличаются как Киркоров от Шнитке.
no subject
Date: 2009-12-02 11:23 am (UTC)Похож. Только диалектика "импровизации - композиция" - это такая основопологающая штука, которая дает крайне широкий простор для творчества.
> Trio
Да, вспомнил. Только это не рок. Сыграно рок-группой, на роковом альбоме, но не рок. Как и Prelude.
> Ну а в роке есть роковый авангард. Те же самые RIO и так далее.
Если брать именно авант-рок, а не RIO (это объединение, а не стиль), там от рока с гулькин нос. В принципе, если ритм выкидываем, уже ничего от рока не остается.
Дело, как мне кажется, в том, что понятие "рок" ты трактуешь так широко, как тебе удобно, а "джаз" - отказываешься.
> И эти направления отличаются как Киркоров от Шнитке.
Кругами ходим, не находишь?
no subject
Date: 2009-12-02 11:30 am (UTC)> основопологающая штука, которая дает крайне широкий простор для
> творчества.
Есть мнение, перегруженная гитара даёт ещё более широкий простор — ведь
она даже не навязывает композицию или импровизацию.
> Да, вспомнил. Только это не рок. Сыграно рок-группой, на роковом
> альбоме, но не рок. Как и Prelude.
Вот тут мы как раз и упираемся в вопрос «что такое рок?».
> Если брать именно авант-рок, а не RIO (это объединение, а не
> стиль), там от рока с гулькин нос. В принципе, если ритм
> выкидываем, уже ничего от рока не остается.
Рок != хард-рок. Такая уж терминология сложилась.
> Дело, как мне кажется, в том, что понятие "рок" ты трактуешь так
> широко, как тебе удобно, а "джаз" - отказываешься.
Это не я его так трактую, это такая трактовка сложилась.
no subject
Date: 2009-12-02 11:35 am (UTC)она даже не навязывает композицию или импровизацию.
Зато навязывает перегруженную гитару.
> Вот тут мы как раз и упираемся в вопрос «что такое рок?»
Вот именно. Конфликт дефиниций, который здесь мы не решим.
> то не я его так трактую, это такая трактовка сложилась.
Их, трактовок, много, и широких, и узких, наше дело - выбрать ту, что нравится.
no subject
Date: 2009-12-02 11:40 am (UTC)Это как бы наименьшее из зол — крайне тяжело играть на гитаре без
гитары.
> Вот именно. Конфликт дефиниций, который здесь мы не решим.
Нам его и не надо решать. Я лишь пояснил, которым вариантом я
пользовался в своих утверждениях. Твой вариант, конечно, определяет
множество, гораздо более узкое, чем джаз.
no subject
Date: 2009-12-02 11:48 am (UTC)гитары.
Это если самоцель - играть именно на гитаре. Чего бы на ней, кстати, джаз не сыграть (фьюжн то бишь)? И вот уже имеем взаимный переход понятий рок и джаз.
> Твой вариант, конечно, определяет множество, гораздо более узкое, чем джаз.
Если и "рок" и "джаз" брать по максимуму (все, что из них выросло), понятия равновелики. Если по минимуму (мейнстримовый рок и классический джаз), то, по-моему, тоже. Априори вот так говорить: "рок шире джаза" я бы затруднился.